專訪中國人民大學法學院楊立新教(jiao)授
公證可以保證事實的(de)真實性(xing)與交(jiao)易安全
3分11选5專訪中國人民大學法學院楊立新教(jiao)授
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中國公證網發布ji)奔洌017-04-19 15:05:36

采訪人︰賀穎

采訪地點︰中國人民大學法學院教(jiao)授辦公室(shi)

時間︰2020年05月27日(ri)下午(wu)4點—5點10分

本文發表于北京市方正公證處《思考》雜志(zhi)2017年第(di)1期(qi)

采訪人︰非(fei)常(chang)感謝楊教(jiao)授抽出(chu)寶(bao)貴時間接(jie)you) 頤潛本┤蟹秸 ?Φde)采訪,作為中國著名的(de)法學家,您對于我們公證行業應該是有所(suo)了解(jie)。

受訪人︰我是你們的(de)老前輩(bei)啦(la),我在76年到79年從you)鋁巳san)年的(de)公證員助理工作。那(na)時候(hou)公證處是設立在法院體(ti)系(xi)de)詰de),主(zhu)要承辦涉外公證,我很有幸成為最早(zao)在公證機關工作的(de)人員。

采訪人︰今(jin)天我們佔用楊教(jiao)授一(yi)些時間,希望向您請教(jiao)關于幾個問(wen)題的(de)看法。第(di)一(yi)個問(wen)題︰去年我們行業代表參與到《不動(dong)產登記條例實施細則(ze)》的(de)制定過程,行業中有影(ying)響力的(de)公證處也自(zi)發號召大家對此文件征求意見(jian)稿提出(chu)意見(jian)和建議(yi)並(bing)發送(song)至國務(wu)院法制辦及國土(tu)資shi)床bu)相關網站。長期(qi)以來,公證機構辦理的(de)繼(ji)承權公證屬于不動(dong)產轉移的(de)前置(zhi)程序,這(zhe)一(yi)公證事項一(yi)直延(yan)續(xu)了幾十年,對房屋管理部(bu)門的(de)登記過戶(hu)起到了很好(hao)的(de)風(feng)險防範作用,然而在最後出(chu)台的(de)《不動(dong)產登記條例實施細則(ze)》中卻未將公證程序明確列xing) 歡dong)產轉移的(de)前置(zhi)程序,去年地方法院有一(yi)案例︰一(yi)公民起訴地方房管局不應要求他必須辦理公證才可過戶(hu),由(you)于法無明文規定,最後地方法院支持了公民的(de)訴訟請求,這(zhe)個案例在我們行業引起了很大爭議(yi),如(ru)果沒有法律規定公證相關程序應當(dang)作為不動(dong)產轉移的(de)前置(zhi)程序,勢必會(hui)讓我們公證行業陷入被(bei)動(dong),重慶地區就一(yi)度停止辦理繼(ji)承權公證。您認為我們公證行業對于不動(dong)產轉移進(jin)行前置(zhi)性(xing)審查是否有必要?

受訪人︰我們原來在寫《物權法》的(de)時候(hou),從 2002年就開始(shi)ji)致壅zhe)個問(wen)題,有一(yi)種(zhong)意見(jian)就是公證程序應該前置(zhi),而且德國這(zhe)樣的(de)做法特別多。德國人shui)訓羌腔溝de)登記作為形(xing)式審查,把實質問(wen)題交(jiao)給公證去解(jie)決。登記機關認為公證是真實的(de),直接(jie)登記即可,出(chu)現問(wen)題也不用賠償。這(zhe)種(zhong)方法德國人認為非(fei)常(chang)好(hao),因為他們采取這(zhe)種(zhong)政策(ce)之後從來沒有因為登記原因出(chu)現問(wen)題、發生爭議(yi),因為公證都把問(wen)題解(jie)決了,登記機構就僅僅做一(yi)個形(xing)式審查。這(zhe)部(bu)分意見(jian)我們也重視了,也討論了,當(dang)時司法部(bu)也做了很多的(de)工作,但是最後得(de)到的(de)還是否定性(xing)的(de)答復。因為法律制定者認為老xi)儺xing)買房子(zi)已經花(hua)了一(yi)筆錢了,再公證又要花(hua)一(yi)筆錢,如(ru)果作為必經程序會(hui)讓老xi)儺xing)負擔太重,所(suo)以這(zhe)個事情就這(zhe)樣了,法律沒有明確規定公證應該作為不動(dong)產轉移的(de)必經程序。這(zhe)次《不動(dong)產登記條例實施細則(ze)》的(de)整個制定過程我沒有參加,但它是屬于《物權法》體(ti)系(xi)下的(de),《物權法》把這(zhe)個意見(jian)已經否定了,所(suo)以繼(ji)續(xu)提這(zhe)個問(wen)題也大概沒有結果。

我認為這(zhe)個問(wen)題可以這(zhe)樣理解(jie)︰盡管目前立法上(shang)沒有規定,但是也沒有禁止。在這(zhe)種(zhong)情況下,如(ru)果當(dang)事人主(zhu)張要公證,就可以公證,如(ru)果登記機構提出(chu)要在登記之前必須公證,這(zhe)點可能與法律是相違背的(de),當(dang)事人願意做當(dang)然可以,但是強制不可以。這(zhe)個問(wen)題如(ru)果今(jin)後可能要改(gai)變,我覺得(de)應該是不動(dong)產登記出(chu)現大量的(de)問(wen)題,發現不公證不行xiao)/p>

采訪人︰有公證處負責人提出(chu)這(zhe)樣的(de)看法︰業de)諶聳慷既餃 zeng)與公證有重要的(de)價(jia)值,覺得(de)贈(zeng)與公證取消後會(hui)產生大量的(de)糾紛(fen),然而,實dao)ji)上(shang)房屋管理部(bu)門取消贈(zeng)與合同強制公證後,房屋管理部(bu)門工作照常(chang)進(jin)行,也沒有出(chu)現大問(wen)題。因此,我們行業需(xu)要在發展(zhan)思路上(shang)有所(suo)改(gai)變,要讓mei)ke)戶(hu)主(zhu)動(dong)選擇辦理公證。

受訪人︰我認為這(zhe)個想法很好(hao)。在不動(dong)產轉移時有公證肯定是好(hao)的(de),可以保證事實的(de)真實性(xing)及交(jiao)易的(de)安全,天津有個登記處的(de)案例就是︰一(yi)個人要賣房,結果看完(wan)房子(zi)之後,房產證換成假的(de)了,真的(de)房產證就被(bei)拿走(zou)出(chu)賣了,如(ru)果有公證就不會(hui)這(zhe)樣了,所(suo)以公證是有價(jia)值的(de)。

采訪人︰第(di)二個問(wen)題是關于《物權法》所(suo)確立的(de)不動(dong)產登記制度。在實dao)jian)操(cao)作中,物權法的(de)登記制度與婚姻法的(de)相關內容一(yi)直有所(suo)沖突。實務(wu)中,公證機構通常(chang)會(hui)將夫妻(qi)婚姻存續(xu)期(qi)間獲得(de)的(de)不動(dong)產(該不動(dong)產僅登記在夫或妻(qi)一(yi)方名下)視為夫妻(qi)共(gong)同財產,而非(fei)直接(jie)根據不動(dong)產所(suo)有權證上(shang)所(suo)顯示的(de)登記信息認定其權利(li)人,例如(ru)在涉及不動(dong)產出(chu)售、轉移、抵押(ya)時都需(xu)要夫妻(qi)雙(shuang)方共(gong)同表態,您對如(ru)何解(jie)決這(zhe)種(zhong)立法與實dao)jian)的(de)沖突有何看法?目前,北京的(de)民政部(bu)門針對公民個人已經不予開具婚姻情況證明,其實deng)綣 ?寡細癜湊瘴鍶 羌竊 ze)來確定不動(dong)產所(suo)有權人,不但可以保護善意第(di)三(san)人,也bu)剎槐卦偈艿羌竅允鏡de)不動(dong)產所(suo)有權人婚姻情況的(de)困擾,您認為公證機構應該如(ru)何推進(jin)按照物權登記為原則(ze)來受理公證事項?民眾(zhong)物權登記的(de)法律意識應當(dang)如(ru)何普及?

受訪人︰這(zhe)個問(wen)題其實挺(ting)大的(de)。物權登記中有幾個問(wen)題,一(yi)個就是夫妻(qi)財產問(wen)題,家庭財產問(wen)題,有時候(hou)登在個人名下或者夫妻(qi)名下,還有爺爺買的(de)房子(zi)登記在孫子(zi)名下等(deng)等(deng)。我是覺得(de)在夫妻(qi)共(gong)同財產這(zhe)部(bu)分,現實的(de)問(wen)題是經常(chang)將不動(dong)產登記在夫或妻(qi)一(yi)個人的(de)名下,而很多地方都需(xu)要確定是共(gong)同財產還是非(fei)共(gong)同財產,你們做公證就可以確定為個人財產還是夫妻(qi)共(gong)同財產或者家庭財產。

采訪人︰如(ru)果實dao)jian)中處分不動(dong)產需(xu)要夫妻(qi)共(gong)同出(chu)現,但是按照不動(dong)產所(suo)有權證登記顯示,該不動(dong)產就登記在夫或妻(qi)一(yi)人名下,而目前北京民政部(bu)門已經暫停對公民出(chu)具其婚姻狀況的(de)證明,我們在審查婚姻關系(xi)時非(fei)常(chang)被(bei)動(dong)。我們覺得(de)如(ru)果嚴格按照物權法,民眾(zhong)能夠普及不動(dong)產共(gong)有意識,把共(gong)有人的(de)名字都ji)釉詵勘舊shang),這(zhe)樣會(hui)更(geng)有益(yi)于交(jiao)易安全。

受訪人︰你說這(zhe)個是對的(de),我們現在的(de)登記不是很嚴格,關于共(gong)有方面,一(yi)個是按份共(gong)有,一(yi)個是共(gong)同共(gong)有,按份共(gong)有的(de)份額往往能體(ti)現在登記上(shang),誰的(de)份額多少。但是共(gong)同共(gong)有往往就登記在一(yi)個人名下,我買房的(de)時候(hou)就登記我自(zi)己的(de)名字,我過戶(hu)的(de)時候(hou)自(zi)己辦理就完(wan)了。但是按道理說,應該是從頭(tou)開始(shi),我們去買房就應該清楚,到底是我一(yi)個人買還是兩個人買,其實,最好(hao)就是共(gong)同的(de)就是共(gong)同的(de),不是共(gong)同就不是共(gong)同的(de)。引導(dao)民眾(zhong)去主(zhu)動(dong)登記,最後以不動(dong)產登記上(shang)xi)de)信息為準(zhun),這(zhe)是一(yi)個長期(qi)的(de)過程。其實除了su)飧鑫wen)題以外還有一(yi)個問(wen)題就是,民政部(bu)門登記的(de)婚姻關系(xi)只登記婚姻關系(xi)不登記財產關系(xi),按道理應該登記財產關系(xi),結婚後采取什麼樣的(de)夫妻(qi)財產制,那(na)如(ru)果沒有其他約定我推定你是共(gong)同共(gong)有,但是要是約定為分別財產,在婚姻登記時就應該登記好(hao)的(de)。你們說的(de)這(zhe)個問(wen)題是對的(de),就是登記機關在登記時就登記清楚,提出(chu)要求來,大家再一(yi)點點來。但是這(zhe)個工作很難做的(de),當(dang)事人都有自(zi)己的(de)想法和目的(de),我們大家都願意簡單,這(zhe)個問(wen)題強制不了,這(zhe)個問(wen)題要引導(dao),因為很多人刻意的(de)去規避(bi)這(zhe)個問(wen)題。

采訪人︰第(di)三(san)個是關于遺囑效力優先問(wen)題。公證實務(wu)中,當(dang)事人在被(bei)告(gao)知(zhi)對于遺囑公證的(de)修改(gai)撤銷必須到公證處進(jin)行之後,他仍然選擇辦理遺囑公證,這(zhe)應該算是當(dang)事人的(de)一(yi)個合意,此song)猓 頤怯齙攪 胖鋈誦薷gai)撤銷公證遺囑的(de)情況非(fei)常(chang)少。您之前認為公證遺囑與立遺囑人最後的(de)意願可能發生沖突,從而造成立遺囑人的(de)真實意願無法實現。其實,這(zhe)在自(zi)書、代書、見(jian)證等(deng)遺囑形(xing)式中同樣會(hui)出(chu)現這(zhe)個問(wen)題,現在,您對這(zhe)個問(wen)題會(hui)有什麼樣的(de)看法?

受訪人︰我們不說公證遺囑怎麼樣,就是現在的(de)繼(ji)承法對于公證遺囑的(de)效力最高,其他任何形(xing)式的(de)不可以變更(geng),這(zhe)個問(wen)題我不同意,在世界上(shang)極少有xing)zhe)樣立法的(de),所(suo)有的(de)能看到的(de)繼(ji)承法中對于遺囑效力的(de)確定就是以最後的(de)意思表示為主(zhu)。當(dang)時80年代,我yi)剮xiao),這(zhe)也是司法部(bu)當(dang)時的(de)觀點,但這(zhe)個問(wen)題可能對于你們公證行業應該利(li)益(yi)攸關。這(zhe)個問(wen)題,就是我有xing)業de)說法,你們有你們的(de)說法,最後要看立法。我是認為應該推翻公證遺囑效力優先性(xing),你可以規定公證遺囑是一(yi)種(zhong)遺囑類型,規定一(yi)種(zhong)形(xing)式比另(ling)一(yi)種(zhong)形(xing)式jie)畔仁敲揮械覽淼de)。

采訪人︰第(di)四mu)鑫wen)題是您在對修正《繼(ji)承法》的(de)意見(jian)中提到“應該繼(ji)續(xu)保留將父gai)腹娑ㄎ di)一(yi)順序的(de)繼(ji)承人,以引導(dao)社會(hui)尊老敬(jing)老xi)de)優良(liang)傳統。”然而公證機構在辦理繼(ji)承權公證的(de)實dao)jian)中大部(bu)分zhi)jun)是被(bei)繼(ji)承人自(zi)然死亡,按照年齡推算,其父gai)覆豢贍茉謔賴de)情況居多,又由(you)于公證程序必須要審查被(bei)繼(ji)承人的(de)所(suo)有繼(ji)承人情況,故公證機構要求繼(ji)承人須證明被(bei)繼(ji)承人父gai)甘欠裨謔潰 dang)事人song)hui)對這(zhe)類要求不可理解(jie)。其次,這(zhe)幾gai)暌yi)直廣受爭議(yi)的(de)“獨生子(zi)女繼(ji)承難”的(de)問(wen)題,關鍵也在于父gai)婦哂屑ji)承權,從而產生的(de)轉繼(ji)承xing)侍狻D殼埃 夜現貧取 攪liao)制度、保險制度等(deng)逐步完(wan)善,您對修改(gai)《繼(ji)承法》繼(ji)承保留父gai)肝 di)一(yi)順序繼(ji)承人的(de)意見(jian)是否有所(suo)改(gai)變?

受訪人︰我的(de)觀點不是這(zhe)樣的(de)。我們這(zhe)個繼(ji)承法中規定第(di)一(yi)順序繼(ji)承人的(de)三(san)個主(zhu)體(ti)︰配偶,父gai)福 zi)女,這(zhe)個制度是來源于甦(su)聯(lian),我們查過很多繼(ji)承法,絕大部(bu)分不是這(zhe)樣。遺產的(de)流向原則(ze)上(shang)是向下的(de),不是向上(shang)xi)de),因為老人是先死的(de)。在市場經濟國家第(di)一(yi)順序是子(zi)女、孫子(zi)女,第(di)二順序是父gai)福 灰 凶zi)女、孫子(zi)女,父gai)甘遣患ji)承的(de)。配偶的(de)繼(ji)承順序是沒有固定的(de),有第(di)一(yi)順序的(de)屬于第(di)一(yi)順序繼(ji)承,有第(di)二順序的(de)屬于第(di)二順序繼(ji)承,有第(di)三(san)順序屬于第(di)三(san)順序繼(ji)承,但是越往後配偶ji)ji)承的(de)份額越高等(deng)等(deng),很多國家甚(shen)至包括(kuo)台灣都ji)欽zhe)樣的(de),中華民國時候(hou)也是這(zhe)樣的(de)。以前是計劃經濟,而現在肯定不一(yi)樣了,我們的(de)繼(ji)承規定很簡單,人家有的(de)很復雜,但是我們國家《繼(ji)承法》都頒布ji)凳0年了,大家也都習(xi)慣了,你說不同意見(jian),立法機關很難接(jie)you)埽 埠苣迅gai)變。

采訪人︰第(di)五個問(wen)題是現在社會(hui)上(shang)熱議(yi)的(de)土(tu)地使用權到期(qi)續(xu)期(qi)的(de)問(wen)題,你也發表了很多自(zi)己的(de)意見(jian),《物權法》規定土(tu)地使用權到期(qi)自(zi)動(dong)續(xu)期(qi),然而目前專家學者對于是否需(xu)要納稅(shui)存有xing)yi),按照法理來講,土(tu)地所(suo)有權是國家的(de),使用是需(xu)要產生費yan)玫de),您對這(zhe)個問(wen)題怎麼看?如(ru)果按《物權法》fen)zi)動(dong)續(xu)期(qi)的(de)規定是不是就沒有稅(shui)費問(wen)題,我們公證機構在認定土(tu)地使用權的(de)有效性(xing)時是否還應當(dang)審核當(dang)事人有xing)尥wan)成納稅(shui)義務(wu)?

受訪人︰自(zi)動(dong)續(xu)期(qi)是《物權法》確定下來的(de),其實當(dang)時老xi)儺xing)情緒很大,後來自(zi)動(dong)續(xu)期(qi)大家就平復點,感覺還gong)淮cuo),這(zhe)就需(xu)要對自(zi)動(dong)續(xu)期(qi)進(jin)行解(jie)釋的(de)問(wen)題,這(zhe)樣大概有xing)zhe)麼幾個問(wen)題︰首(shou)先是不足(zu)20年的(de)怎麼辦?我們現在的(de)基本想法就是不足(zu)20年的(de)可以自(zi)動(dong)續(xu)期(qi)到70年,大家都一(yi)樣的(de)。這(zhe)里面就是涉及第(di)二個問(wen)題就是,不足(zu)70年的(de)差價(jia)如(ru)何確定,這(zhe)個是必須解(jie)決的(de)。有人是佔了便宜的(de),不到70年的(de)補gong)羆jia),按買的(de)時候(hou)的(de)差價(jia)補。到了70年的(de),自(zi)動(dong)續(xu)期(qi)。這(zhe)個自(zi)動(dong)續(xu)期(qi)意味著什麼呢?我最近寫了篇文章,自(zi)動(dong)續(xu)期(qi)就是一(yi)次取得(de)永久使用權。我們在解(jie)釋上(shang)就是一(yi)次永久取得(de)使用權,變成無期(qi)限的(de)永久性(xing)的(de)住宅使用權,這(zhe)樣每(mei)個人的(de)問(wen)題都解(jie)決了,沒有後顧之憂(you)了。有些學者就說,用益(yi)物權就是建立在國家所(suo)有權之上(shang),無期(qi)限就是和所(suo)有權一(yi)樣了,這(zhe)樣國家吃虧了。但是憲法第(di)十條就是規定,國家保障公民的(de)住宅權,公民沒有住宅權,國家就是沒有盡到義務(wu),國家保障我的(de)住宅就應該保障我的(de)地,再說一(yi)個國家憑什麼給人一(yi)個有期(qi)限的(de)權利(li),我70年後我不能爬樹(shu)上(shang)去。國家可以監(jian)督(du)你,但不能改(gai)變土(tu)地用途,在特殊情況下還可以征收(shou)。那(na)出(chu)現的(de)問(wen)題就是滿(man)了70年之後,自(zi)動(dong)續(xu)期(qi)與所(suo)有權沒有太大區別的(de)時候(hou),就是你和國家的(de)關系(xi),你要向國家象征性(xing)的(de)交(jiao)一(yi)點稅(shui)的(de),要表明這(zhe)樣的(de)一(yi)個關系(xi)。這(zhe)個問(wen)題還是要立法機關定奪的(de)。但這(zhe)個稅(shui)不宜過高,買個房子(zi)就應該永久是你的(de),一(yi)個有期(qi)限的(de)權利(li)永遠使老xi)儺xing)忐(keng)忑不安,稅(shui)是區分使用權與所(suo)有權的(de)。再說,以前土(tu)地使用權的(de)時候(hou),一(yi)樣是要交(jiao)稅(shui)的(de)。立法機關也是老xi)儺xing),處理得(de)好(hao)每(mei)個人都有好(hao)處,解(jie)決的(de)可能性(xing)很大。在實務(wu)操(cao)作中,辦什麼手續(xu)都不行的(de)。交(jiao)稅(shui)的(de)話是要立法的(de)。

童悅敏
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